Jimmy Wales dari Wikipedia telah disebut sebagai baron teknologi terakhir yang layak. Kedengarannya seperti label yang menyanjung, meskipun saya biasanya lebih mengasosiasikannya dengan orang-orang bodoh yang tinggal di kapal pesiar yang memberi makan ternak mereka dengan kacang macadamia yang ditanam di rumah; tipe orang yang paling baru dapat ditemukan menang dan makan dengan Presiden Amerika Serikat dan kelompok penjilat MAGA.
Walesdi sisi lain, menjaga segala sesuatunya tetap sederhana. Bahkan sebagai situs yang ia dirikan, Wikipediayang akan berusia 25 tahun pada bulan ini, ia tampaknya lebih tertarik untuk memperbaiki Wi-Fi di rumahnya daripada bergabung dalam permainan kekuatan performatif para elit teknologi. Dia juga menghabiskan beberapa bulan terakhir untuk mempromosikan buku baru, Tujuh Aturan Kepercayaanyang menggunakan strategi menyeluruh Wikipedia dan tidak mungkin muncul untuk mengartikulasikan pedoman Wales dalam memperbaiki banyak hal yang rusak dalam masyarakat yang sangat terpolarisasi dan antagonis saat ini.
Pada episode minggu ini Wawancara BesarWales dan saya membahas apa artinya membangun sesuatu yang digunakan oleh miliaran orang yang tidak dioptimalkan untuk pertumbuhan dengan cara apa pun. Selama diskusi kami, dia membahas tentang asal usul Wikipedia yang berantakan dan asal-usul manusia, cara Wikipedia menjadi sasaran pemerintah mulai dari Rusia hingga Arab Saudi, dan tantangan dalam menjaga netralitas dalam ekosistem daring yang tidak mendukung anggapan bahwa fakta memang ada. Kami juga berbicara tentang apa yang mengancam Wikipedia saat ini, mulai dari AI hingga miliarder yang penuh konspirasi, dan mengapa dia tidak akan pernah mengedit entri tentang Donald Trump. Baca percakapan lengkap kami di bawah ini.
Wawancara ini telah diedit agar panjang dan jelasnya.
KATIE DRUMMOND: Jimmy Wales, selamat datang di Wawancara Besar. Terima kasih banyak telah hadir di sini.
JIMMY WALES: Terima kasih telah menerima saya.
Kami selalu memulai percakapan ini dengan beberapa pertanyaan singkat, seperti sedikit pemanasan untuk otak Anda. Apakah kamu siap?
Ya.
Apa lubang kelinci internet yang baru-baru ini Anda alami?
Asisten Rumah. Saya baru saja mulai menggunakan Home Assistant untuk menjalankan perangkat rumah pintar, dan ada komunitas besar serta ribuan hal untuk dibaca dan seterusnya. Jadi itulah yang membuat saya terobsesi.
Apa yang dilakukan komunitas ini?
Pemecahan masalah. Orang-orang sedang mengerjakan ekstensi untuk menangani segala macam hal di dunia, dan ini luar biasa.
Topik apa yang tidak pernah lagi kamu perdebatkan secara online?
Menurut saya, saya tidak berdebat dengan siapa pun tentang masalah trans. Sama sekali tidak ada gunanya. Itu terlalu beracun. Saya tidak pernah berdebat tentang hal itu, tetapi saya bahkan tidak membicarakannya.
Kamu hanya akan menjauh.
Ya, itu terlalu tidak menyenangkan.
Mana yang lebih Anda percayai: Wikipedia atau ChatGPT?
Pastinya Wikipedia.
Saya harus bertanya. Apa situs web atau aplikasi favorit Anda selain Wikipedia?
Saya sangat menyukai bagian dari Reddit. Ada beberapa komunitas hebat di Reddit, dan orang-orang hebat. Saya mengintai dan membaca di subreddit keuangan pribadi. Ada banyak orang baik di sana. Aku selalu kagum karenanya.
Reddit benar-benar sedang bersenang-senang. Saya menyadari bahwa saya menghabiskan lebih banyak waktu mengintai aplikasi Reddit di ponsel saya, karena saya lebih suka membaca percakapan yang bijaksana daripada menelusuri X.
Itulah tepatnya. Ini seperti tempat dengan paragraf.
Dan seringkali orang-orang yang sangat bijaksana. Apa hal terbaik tentang tinggal di Inggris versus Amerika?
Ya, keluargaku ada di sini. Saya selalu mengatakan ini tentang AS: Teknologi ada di Silicon Valley, politik ada di Washington, film dan dunia hiburan ada di LA, dan keuangan ada di New York. Tapi semua itu ada di London.
Jadi jika saya tinggal di Silicon Valley, saya hanya akan mempunyai teman-teman teknologi karena merekalah yang tinggal di sana. Sedangkan di London jauh lebih komprehensif. Semua jenis orang. Jadi saya suka itu.
Jika Anda tidak terlibat di Wikipedia, menurut Anda apa yang akan Anda lakukan? Jalan apa yang tidak diambil?
Saya mungkin akan menjadi seorang programmer, karena saya sangat menikmati coding dan sangat menikmati membuat sesuatu.
Mana yang lebih sulit: membangun kepercayaan atau menjaga kepercayaan?
Keduanya sama saja, tapi menurut saya membangun kepercayaan lebih sulit. Terutama saat ini, ketika kita berada di era dengan tingkat kepercayaan yang sangat rendah sehingga Anda harus mengatasi skeptisisme masyarakat. Maksud saya, bagian dari kepercayaan adalah Anda bisa membuat kesalahan dan orang-orang memaafkan Anda karena pada dasarnya mereka memercayai Anda. Tentu saja Anda bisa kehilangannya jika melanggarnya, tapi menurut saya mendapatkannya sejak awal sangatlah penting.
Harus saya akui, dan ini sangat memalukan bagi saya karena saya orang Kanada, dan secara historis saya suka tidak menonjolkan diri. Namun ketika saya sedang melakukan penelitian untuk bersiap-siap merekam ini bersama Anda, saya menyadari bahwa saya memiliki halaman Wikipedia. Jadi Jimmy, aku harus bertanya padamu, apa maksudnya itu? Apa artinya memiliki halaman Wikipedia saat ini? Apakah itu berarti aku berhasil?
Hal ini terutama berarti terdapat cukup sumber pihak ketiga, netral, dan berkualitas tinggi untuk dapat menyusun biografi dan menyusun informasi tentang Anda dan sebagainya. Harus saya akui, saya tidak mencari halaman Wikipedia Anda sebelumnya.
Oh, tidak apa-apa.
Saya harap ini tidak terlalu buruk. Saya harap tidak apa-apa. Namun secara umum, Anda tahu, ini bukan berarti kami telah mengenali Anda, namun dunia telah mengenali Anda. Itu tercermin dalam sumbernya, dan karena itu berakhir di Wikipedia.
Salah satu masalah yang sekarang saya hadapi—maksud saya, ini adalah masalah kecil—tentu saja, ada sumber pihak ketiga, tapi sumber tersebut mencakup podcast kecil yang pernah saya ajak bicara yang dihosting oleh seorang teman tempat saya berbagi informasi tentang pasangan dan anak saya, dan kemudian Anda menyadari, “Oh, itu sekarang ada di Wikipedia.” Saya akan senang jika tidak, tapi ini adalah pelajaran yang Anda pelajari seiring berjalannya waktu. Pernahkah Anda mengalaminya dengan keberadaan Anda sendiri di Wikipedia?
Saya pikir bagi banyak orang ketika Anda tampil di hadapan publik dalam kapasitas tertentu, sering kali Anda tidak menyadarinya karena Anda sedang berada di podcast kecil bersama teman Anda dan Anda berkata, “Oh ya, terserah. Tidak ada yang akan mendengarkan ini.” Namun pada akhirnya mungkin saja demikian.
Jadi ya, saya punya beberapa pengalaman lucu. Salah satu pengalaman lucu adalah ketika seseorang merusak halaman Wikipedia saya dengan mengatakan bahwa “di waktu luangnya dia menikmati bermain catur dengan teman-temannya,” yang saya suka bunyinya…
Kedengarannya tidak terlalu menghina.
Itu tidak buruk, tapi itu tidak benar. Sayangnya yang terjadi adalah dalam rentang waktu yang singkat sebelum ada yang mengeluarkannya, karena tidak punya sumber, ada yang bilang saja… jurnalis yang agak malas malah mengambilnya dari Wikipedia dan memasukkannya ke dalam majalah biografi tentang saya.
Astaga.
Lalu ada sumbernya, dan saya berpikir, “Tunggu sebentar.” Jadi saya menghubungi jurnalis tersebut, dan saya berpikir, “Dari mana Anda mendapatkannya?” Dan mereka seperti, “Ya, itu ada di Wikipedia.” Saya seperti, “Yah, itu tidak memiliki sumbernya.” Sekarang sudah tidak ada lagi, menurutku.
Saya diundang untuk melakukan seremonial gerakan pertama di Kejuaraan Catur Dunia. Kenapa ya; mungkin mereka membaca di majalah bahwa saya seorang fanatik catur.
Itu sangat lucu. Anda telah melakukan banyak pemberitaan akhir-akhir ini seputar buku ini. Saya membaca banyak wawancara, dan jelas Wikipedia sering menjadi berita utama; Saya membaca dalam salah satu wawancara ini bahwa Anda menggambarkan diri Anda sebagai orang yang pemalu. Saya penasaran bagaimana Anda menghadapi Wikipedia, penulis buku, atau seseorang yang bekerja di bidang pers. Seperti apa pengalaman itu?
Ini adalah hal yang lucu, karena menurut saya banyak orang kesulitan memahami hal tersebut. Saya banyak berbicara di depan umum, dan saya melakukan hal-hal seperti ini dan seterusnya, dan itu tidak mengganggu saya sama sekali. Saya bisa memberikan pidato kepada 5.000 orang dalam satu ruangan. Saya tidak keberatan. Ini bukan masalah besar.
Sebenarnya, untuk bukunya, mungkin yang memunculkan hal ini adalah Dan Gardner, yang bekerja sama dengan saya dalam pembuatan buku tersebut, berkat dialah kami mewawancarai orang-orang, karena dia seperti, “Ya, kami perlu mewawancarai orang-orang.” Misalnya, kami mewawancarai Thomas Friedman dan saya berkata, “Saya sudah mengenal Tom selama bertahun-tahun dan menganggapnya sebagai teman. Saya agak malu untuk mengajaknya wawancara,” kedengarannya tidak masuk akal. Dan saya melakukannya, dan dia hebat. Jadi hal semacam itu. Saya sangat suka bekerja, saya tidak suka bekerja di kantor yang besar dengan banyak orang dan banyak pertemuan. Saya hanya ingin menggunakan komputer saya di ruangan sepi seperti ini. Itu jauh lebih baik bagi saya.
Izinkan saya mundur sedikit. Anda berasal dari Huntsville, Alabama. Anda meninggalkan program PhD untuk masuk ke bidang teknologi. Apakah ada momen tertentu yang Anda ingat dalam masa akademis ketika Anda memutuskan untuk keluar?
Saya benar-benar berada pada titik di mana saya tidak menikmatinya. Saya adalah asisten peneliti untuk seorang profesor terkemuka, dan kemudian dia pergi pada musim panas ketika saya mencoba mengerjakan makalah musim panas saya, dan itu merupakan masalah besar. Itu tidak berjalan dengan baik. Dia tidak ada di sana untuk membantuku. Di akhir proses itu saya berpikir, “Saya benar-benar tidak menyukai ini.”
Seorang teman yang bekerja di Chicago berkata, “Mengapa kamu melakukannya jika kamu tidak menyukainya?” Dan saya berkata, “Ya, saya selalu ingin bekerja di pasar, tetapi dengan mendapatkan gelar sarjana dari Universitas Alabama di bidang keuangan, saya tidak bisa mendapatkan pekerjaan yang bagus.” Dan mereka berkata, “Baiklah, datang dan bicaralah dengan bos saya,” karena dia bekerja di pasar keuangan. Ya, dan mereka menawari saya pekerjaan.
Dari sana, kita mengenal sesuatu yang disebut Nupedia, yang baru bagi saya. Itu adalah ensiklopedia online dengan model yang jauh lebih tradisional: artikel yang ditulis oleh para ahli, melalui proses peer-review formal. Semacam pendahulu Wikipedia. Bisakah Anda berbicara sedikit tentang cerita asal usul itu?
Baru-baru ini seseorang mengatakan hal ini kepadaku, dan aku tidak pernah memikirkannya seperti ini. Saya menjelaskan Nupedia dan cara kerjanya, dan ada tujuh tahap proses peninjauan agar apa pun dipublikasikan, dan mereka berkata, “Jadi itulah Tujuh Aturan Salahmemercayai.” Saya berkata, “Sebenarnya, ya.”
Seluruh sistem di mana Anda harus mengirimkan CV Anda melalui faks untuk membuktikan bahwa Anda memenuhi syarat. Dengan kata lain, ada tantangan seperti, “Oh, saya tidak percaya padamu.” Anda harus membuktikan setiap langkahnya. Berbeda dengan ucapan yang terbuka dan ramah, “Hei, aku sedang mengerjakan proyek ini, datang dan bantu aku. Mari kita mulai menulis bersama.” Ada banyak hal yang harus dipelajari, dan banyak yang tidak berhasil karena menulis untuk Nupedia sama sekali tidak menyenangkan karena sangat mengintimidasi.
Kedengarannya seperti kerja keras. Ada cerita yang sangat rumit dan mengharukan dalam buku tentang putri Anda, saat Anda menyadari bahwa penerbitan digital, internet, dan akses terhadap informasi tidak berfungsi secepat yang diperlukan, yang kemudian mengarah pada gagasan Wikipedia, jika saya ingat dengan benar.
Saya telah mengerjakan Nupedia selama hampir dua tahun, dan hasilnya tidak berjalan dengan baik. Anda tahu, kami telah menyelesaikan beberapa lusin artikel. Bahkan, salah satu artikel pertama yang kami terbitkan terpaksa kami tarik kembali, karena kedapatan mengandung plagiarisme. Segera setelah kami mempublikasikannya, dalam waktu tiga hari seseorang berkata, “Sebenarnya, bagian besar ini disalin dari tempat lain.” Saya seperti, “Ya ampun. Oke. Itu menjengkelkan, karena itulah inti dari semua ulasan itu.” Itu tidak berhasil. Saya putus asa.
Kemudian, ketika Kira lahir, dia sakit parah dan dirawat di rumah sakit, dan dia menderita sindrom aspirasi mekonium dan saya bertemu dengan dokter yang menjelaskannya kepada saya. Jelas sekali, saya bergegas ke internet untuk mencoba dan meneliti apa ini, dan ternyata hasilnya sangat buruk. Anda tahu, saya dapat menemukan beberapa postingan blog dan beberapa literatur akademis, yang jauh di atas kepala saya. Saya berkata, “Wow, kami benar-benar membutuhkan ensiklopedia.”
Saat itu tanggal 26 Desember, saat dia dilahirkan. Saya kembali pada tanggal 15 Januari dan berpikir, “Itu saja. Kita harus melakukan ini.” Aku seperti merobek semuanya. Saya menginstal perangkat lunak Wiki, yang merupakan paket wiki sumber terbuka dan sangat sederhana pada saat itu. Sederhana sekali, bahkan tidak ada kata sandi asli. Anda dapat membuat akun, tetapi akun Anda tidak memiliki kata sandi, sehingga siapa pun dapat masuk sebagai siapa pun. Ini bahkan belum menjadi produk jadi, tapi saya pikir kita harus memulainya, karena ini sangat penting dan hidup ini terlalu singkat. Jadi kami melakukannya. Dan untungnya itu berhasil.
Itu berhasil. Tahukah Anda, ketika saya berpikir tentang Wikipedia dan Wikimedia Foundation secara lebih luas, “scrappy” adalah kata yang terlintas di benak saya. Namun hari ini, ditemukan asi memiliki lebih dari 600 karyawan penuh waktu di 54 negara. Anggaran operasional tahunan Anda untuk tahun 2025, 2026—ketika saya mengatakan “milik Anda”, yang saya maksud adalah yayasan—Pendapatan $207,5 juta terhadap jumlah biaya yang sama. Itu luar biasa besarnya. Saya ingin tahu tentang pengalaman menskalakan Wikipedia.
Ada beberapa hal yang perlu dikatakan mengenai hal itu. Pertama, sekitar 2 miliar perangkat melihat Wikipedia setiap bulan. Ini adalah staf yang cukup kecil dibandingkan…
Maksudku, aku tentu saja setuju dengan hal itu.
Jadi itu relatif, tapi ya, ini adalah organisasi yang jauh lebih besar daripada sebelumnya. Hal lainnya adalah ada dua lagu yang bisa Anda anggap sebagai lagu independen. Yaitu pertumbuhan komunitas dan website yang sangat sukses dan berjalan dengan baik dalam jangka waktu yang lama. Kemudian pertumbuhan yayasan, yaitu organisasi nirlaba yang memiliki dan mengoperasikannya, merupakan perjalanan yang jauh lebih sulit. Fondasi pada masa-masa awal masih terlalu kecil. Orang-orang ingin kami melakukan sesuatu, tapi saya pikir, hanya ada saya di sini dan dua orang lainnya. Kami tidak bisa berbuat apa-apa.
Maka, Anda tahu, organisasi mana pun yang sedang berkembang pasti mengalami kesulitan. Saya tidak berbicara tentang sesuatu yang eksotik atau unik di Wikipedia. Anda merekrut beberapa karyawan yang buruk sejak awal dan Anda berpikir, “Oh, itu tidak berhasil.” Butuh beberapa waktu untuk memikirkan bagaimana memprofesionalkan yayasan, sekaligus menjaga semangat komunitas yang sebenarnya. Banyak staf yayasan yang awalnya adalah Wikipediawan. Mereka mencapai sesuatu karena menjadi terkenal di Wikipedia. Orang lain datang dari berbagai keahlian, jadi itu selalu menjadi tantangan. Saya selalu sedikit memaafkan perusahaan yang mengalami hiperskala dengan sangat cepat. Karena untuk beralih dari nol karyawan menjadi 600 karyawan dalam 25 tahun, itu merupakan suatu pertumbuhan. Namun ada perusahaan yang berkembang dari nol menjadi 12.000 hanya dalam beberapa tahun, dan itu seperti, wow. Itu pasti mimpi buruk.
Salah satu tantangan unik Wikipedia dalam konteks global adalah jika Anda beroperasi di 54 negara, Anda akan menghadapi rezim di seluruh dunia, pemerintahan otoriter, yang ingin mengontrol arus informasi yang Anda berikan dengan cara yang tidak biasa dilakukan oleh orang Amerika. Benar?
Ini adalah sesuatu yang telah kita tangani selama bertahun-tahun, dan saya berasumsi bahwa kita akan selalu mengalaminya, namun hal ini tampaknya menjadi sedikit lebih sulit akhir-akhir ini, karena kita melihat meningkatnya permasalahan hukum di berbagai tempat yang jelas-jelas bermotif politik. Misalnya, kami telah dikenakan beberapa denda di Rusia, yang jelas tidak kami bayar; kami tidak ada di Rusia, jadi kami mengabaikannya.
Kami berada di bawah ancaman pemblokiran di berbagai tempat. Kami sepenuhnya diblokir di Tiongkok saat ini. Kami diblokir di Turki selama sekitar tiga tahun, dan kami melawannya. Tentu saja kita mempunyai relawan yang kadang-kadang menghadapi risiko. Kami memiliki seorang sukarelawan di Belarus yang ditangkap. Kami telah menangkap beberapa sukarelawan di Arab Saudi. Hal-hal ini berat, dan kami menganggapnya serius. Memang benar, apa pun yang terjadi secara politik di AS, yang jumlahnya banyak, kita masih punya Amandemen Pertama.
Ironisnya, di saat yang sama mereka membatalkan visa orang-orang yang secara politik tidak mereka setujui, mereka juga berkampanye bahwa Eropa tidak boleh menyensor ucapan orang-orang. Jadi mereka adalah tas campuran di bagian depan itu. Gagasan bagi kebanyakan orang Amerika bahwa seseorang terlibat dalam tindakan berbahaya dan heroik, hanya untuk menulis bahwa Rusia menginvasi Ukraina, adalah sesuatu yang menarik perhatian Anda.
Saya pikir perlu diulangi bahwa editor Wikipedia adalah sukarelawan. Hal ini mereka lakukan di waktu senggang. Mereka tidak dibayar. Apa batasan kemampuan Anda untuk melindungi mereka dalam konteks ini? Apa yang dapat Anda lakukan, dan apa yang Anda lakukan?
Ada batasannya. Kita pernah menghadapi kasus-kasus di masa lalu yang sangat sulit. Terkadang relawan mendatangi saya dan berkata, “Oh, mengapa Anda tidak menulis pernyataan kepada The New York Times?” Saya seperti, “Sebenarnya, di balik layar, salah satu masalahnya adalah terkadang keluarga lebih memilih untuk diam saja.” Jika Anda membesar-besarkan sesuatu, orang yang mungkin telah dipenjara selama enam bulan dapat diperpanjang secara sewenang-wenang hingga 10 tahun—atau dieksekusi.
Ini adalah masalah yang sangat sulit. Apa yang kami coba lakukan adalah bekerja sama dengan profesional yang tepat, seperti pengacara hak asasi manusia. Kami bekerja sama dengan firma hukum di yurisdiksi mana pun untuk melakukan apa yang kami bisa. Namun kenyataannya, dalam banyak kasus, hal ini merupakan risiko nyata yang dihadapi banyak orang. Salah satu hal penting yang dapat dan harus dilakukan orang adalah sangat berhati-hati terhadap privasi online mereka. Gunakan VPN, ambil langkah-langkah teknis untuk melindungi diri Anda, karena itu mungkin sama efektifnya, mungkin lebih efektif, daripada apa yang bisa dilakukan siapa pun untuk Anda setelah kejadian tersebut, tergantung di mana Anda berada dan apa yang terjadi, tentu saja.
Apakah nasihat tersebut terasa lebih penting di Amerika dibandingkan beberapa tahun yang lalu?
Saya selalu mengatakan saya seorang optimis patologis, jadi saya tidak terlalu khawatir. Namun dalam satu wawancara saya mulai berbicara tentang sesuatu dan pewawancara berkata, “Jimmy, kamu tidak menyemangati saya. Kamu seharusnya menjadi orang yang optimis di sini.” Saya seperti, “Saya tidak memikirkan Trump akan melakukan kudeta, atau terlibat dalam kudeta. Saya tidak. Saya harap tidak.”
Namun Anda sebaiknya menggunakan VPN itu.
Itu adalah salah satu contoh dalam dunia teknologi di mana—maksud saya, saya tinggal di Inggris dan VPN berada di bawah serangan politik. VPN dianggap jahat sebagai sesuatu yang buruk.
Secara harfiah, setiap orang harus menggunakan VPN. Apakah Anda menggunakan Wi-Fi publik dan tidak menggunakan VPN? Itu ide yang sangat buruk. Gunakanlah dan seriuslah, karena ini sebenarnya sangat penting.
Saya ingin bertanya sedikit tentang bias. Di dalam Tujuh Aturan Kepercayaan Anda berbicara tentang pentingnya berpegang pada fakta, dan hal itu muncul berulang kali. Ini merupakan prinsip inti yang menginformasikan bagaimana Wikipedia dijalankan, bagaimana diedit, apa yang akhirnya menempel pada halaman dan apa yang tidak.
Entah itu Wikipedia atau surat kabar, ada unsur kepercayaan yang sangat penting dalam publikasi informasi yang tidak bias, bukan? Bagikan sudut pandang ini, bagikan sudut pandang itu, tetapi, sebagai Wikipedia, jangan mengambil sudut pandang tersebut. Telah terjadi, dan akan terus terjadi, terutama di media, perdebatan sengit mengenai gagasan objektivitas, tentang gagasan penerbitan yang tidak memihak, dan apakah hal tersebut mungkin dilakukan.
Sepertinya Anda memang berpikir demikian, dan saya ingin tahu bagaimana cara kerjanya agar seseorang dapat duduk dan mengedit entri Wikipedia. Mungkin mereka sendiri mempunyai perasaan yang sangat kuat terhadap Ukraina, mengenai aborsi, mengenai apa pun topiknya, namun dalam praktiknya, bagaimana mengesampingkan hal tersebut?
Jika seseorang berkata kepada saya, “Oh, menurut saya netralitas tidak mungkin terjadi. Menurut saya hal seperti itu tidak ada.” Saya berkata, “Tapi tunggu, apakah menurut Anda ada yang namanya bias? Apakah Anda setuju bahwa Fox News itu bias?” “Oh ya ya. Mereka pasti bias.” “Yah, bisakah mereka mengurangi bias?” Ya. OKE. Nah, itulah yang saya bicarakan.
Kurangi bias. Bersikaplah lebih netral. Kita tidak harus memiliki cita-cita netralitas yang ajaib dan sempurna untuk mengatakan bahwa ada cara untuk melakukan kesalahan dan mari kita coba menghindarinya. Jika Anda benar-benar merasa sangat emosional tentang suatu topik tertentu, akan sulit untuk menjadi penulis Wikipedia yang baik dalam topik tersebut. Anda mungkin sebaiknya menghindarinya. Inilah yang saya lakukan. Saya tidak akan mengedit apa pun tentang Donald Trump, karena pria itu membuat saya gila. Saya hanya berpikir saya akan kesulitan menulis dengan cara yang tidak memihak. Namun pada saat yang sama, saya pikir hal itu mungkin terjadi.
Banyak orang datang ke Wikipedia dengan semangat niat baik dan kolaborasi. Contoh klasik yang saya berikan adalah seorang pendeta Katolik yang baik hati dan bijaksana serta seorang aktivis Planned Parenthood yang baik hati dan penuh perhatian. Mereka akan bekerja sama menulis tentang aborsi. Mereka berdua memahami bahwa para Wikipediawan tidak bisa memihak, tidak bisa mengatakan aborsi adalah dosa. Dapat dikatakan bahwa posisi Gereja Katolik terhadap aborsi adalah demikian, dan para kritikus telah mengatakan hal ini, dan Paus telah menanggapi hal tersebut, dan seterusnya dan seterusnya. Ada semacam dua elemen di sini. Salah satunya adalah: Seberapa emosional Anda terhadap hal itu. Ini bisa menjadi masalah jika Anda tidak cukup menenangkan diri. Namun dalam kasus lain, ideologis Anda mungkin tidak menghalangi Anda untuk menulis dengan adil. Maksud saya, pendeta Katolik dan aktivis Planned Parenthood itu mungkin tidak akan pernah sepakat, dan mereka tidak akan mengalah dalam pandangan mereka, tapi mereka berdua mungkin percaya jika Anda memahami masalah ini sebaik mereka, Anda mungkin akan setuju dengan mereka.
Anda sering melihat ini dalam perdebatan di media sosial. Ini seperti orang yang menjadi sangat marah dan menyulut api pada semua orang yang tidak sependapat dengannya. Menurut saya, mereka tidak begitu percaya diri dengan gagasan mereka, karena jika mereka begitu percaya diri—seperti jika seseorang berkata kepada Anda dua tambah dua sama dengan lima, Anda tidak akan langsung marah dan tergila-gila pada mereka karena Anda akan berpikir, “Oh, itu hal yang sangat aneh untuk dikatakan. Mengapa Anda percaya hal itu? Dan tentu saja jika itu benar, pesawat akan jatuh. Tidak ada ilmu pengetahuan yang bisa berhasil. Itu benar-benar hal yang gila untuk dikatakan.” Tapi kami tidak marah karenanya. Sekali lagi, menurut saya tidak banyak orang yang marah pada orang-orang yang menganggap bumi itu datar. Anda hanya berpikir, “Bisakah Anda ceritakan lebih banyak, karena saya sangat tertarik dengan tempat di mana Anda mendapatkan ide seperti itu?” Sedangkan kalau itu sesuatu yang kurang percaya diri, disitulah kita bisa emosi dan lain sebagainya.
Salah satu kritik yang ditujukan kepada Wikipedia adalah bahwa Wikipedia sangat bergantung pada pers. Anda mengandalkan The New York Times, WIRED, dan berbagai sumber berbeda untuk menginformasikan entri Anda. Jika seseorang berpikir ya, semua sumber tersebut berhaluan kiri, bias, oleh karena itu Wikipedia memiliki masalah bias karena apa yang diandalkannya.
Bagaimana Anda melihat media saat ini? Apa yang ingin Anda lihat, jika ada, perubahan tentang cara jurnalis, termasuk WIRED, mendekati politik, mendekati aborsi, mendekati semua subjek yang sangat rumit dan benar-benar terikat dalam percakapan tentang kepercayaan yang sangat mendasar ini?
Ada begitu banyak elemen untuk dipilih. Kita mungkin bisa berdiskusi selama empat jam mengenai hal ini, namun tuduhan bahwa media bersifat liberal mungkin tidak sepenuhnya salah. Mudah-mudahan, dalam pandangan saya, pada publikasi yang benar-benar bagus, yaitu publikasi yang banyak, para jurnalis dapat memilih dengan cara tertentu, namun mereka meluangkan waktu untuk menjadi Wikipediawan yang baik dan melaporkan dengan cara yang netral. Saya pikir Anda bisa melakukan itu, tetapi Anda harus menjaga diri sendiri. Anda harus selalu berhati-hati tentang hal itu. Ada beberapa klaim bahwa sekarang Wikipedia telah melarang semua sumber kecuali sumber berhaluan kiri. Saya seperti, “Ya, jika Anda berpikir The Wall Street Journal adalah majalah komunis, mungkin itu benar.” Namun hal itu sebenarnya tidak benar.
Saya pikir jelas ada peningkatan dalam media sayap kanan yang populis dan berkualitas rendah, dan kita mungkin bisa menyebutkan beberapa nama terkenalnya. Itu faktanya. Itu hanya sesuatu yang ada di luar sana. Yang ingin saya katakan adalah, jika ada miliarder sayap kanan yang mengkhawatirkan media, mengapa Anda tidak mendanai jurnalisme konservatif yang bagus dan berkualitas? Jika menurut Anda The New York Times agak liberal, carilah surat kabar lain yang agak konservatif.
Untuk Wikipedia, apa yang selalu saya katakan adalah, kita harus selalu bergulat dengan hal ini. Kami harus selalu siap. Kalau ada yang mengkritik kita, kita harus bilang, “Oke, kalau kita belum melakukan yang benar, apa yang harus kita lakukan untuk memperbaikinya? Bagaimana kita bisa melakukan kesalahan? Apa saja proses kita yang tidak berjalan dengan baik?” Atau, tahukah Anda, mungkin terkadang kita memeriksanya dan berpikir, sebenarnya semuanya baik-baik saja. Maaf, kami tidak akan memperlakukan komentar seorang influencer media sosial mengenai vaksin sama dengan New England Journal of Medicine. Itu tidak akan terjadi. Pada saat yang sama, mari kita berhati-hati agar kita tidak ikut-ikutan dan berada dalam momen emosi. Mari kita mencoba menjadi tempat di mana kita mengatakan “inilah parameter perdebatan” daripada mencoba memihak dalam perdebatan tersebut.
Salah satu tantangan yang saya hadapi dalam pekerjaan saya seputar netralitas dan bias—sebenarnya, hal ini terlintas dalam pikiran saya karena saya sedang membaca sebuah artikel. wawancara yang Anda lakukan dengan The New York Times–di mana Anda berkata, “Di berbagai tempat di dunia, tidak hanya di Amerika Serikat, faktanya mengancam. Dan jika kebijakan Anda bertentangan dengan fakta, maka Anda mungkin akan merasa sangat tidak nyaman jika orang-orang hanya menjelaskannya secara langsung.” faktanya.”
Banyak orang di Amerika Serikat menolak informasi faktual. Mereka mungkin melontarkan istilah seperti bias padahal sebenarnya mereka sedang membicarakan sesuatu yang benar. Masih ada benar dan salah. Anda tahu apa yang saya maksud? Namun ada persepsi bahwa informasi faktual pada dasarnya bersifat politis, liberal, dan bias.
Dalam beberapa kasus, saya sudah pasrah dengan menerima bahwa orang-orang tersebut hidup dalam versi realitas yang berbeda dengan saya, dan ini adalah realitas yang didasari oleh fiksi tertentu. Bagaimana pendapat Anda tentang hal itu, dan bagaimana pendapat Anda tentang menjangkau orang-orang tersebut? Sebagian besar buku Anda membahas tentang upaya menjangkau lebih banyak orang dengan kerangka kepercayaan bersama. Namun bagaimana Anda menjangkau orang-orang yang bahkan tidak mau menganggap fakta sebagai fakta?
Itu memang sulit, tapi menurutku hanya ada sedikit orang yang benar-benar keras dalam hal itu. Saya pikir sebagian besar orang di semua spektrum politik akan berkata, “Saya ingin diberitahu kebenarannya. Saya ingin mengambil keputusan berdasarkan fakta. Saya tidak ingin hidup dalam khayalan.” Mereka mungkin menolak unsur-unsur media atau ini, itu, dan lainnya, terkadang karena alasan yang buruk, terkadang karena alasan yang baik. Kadang-kadang karena mereka telah kehilangan kepercayaan sehingga sekarang mereka tidak mempercayai apa pun.
Seorang teman lama dari satu juta tahun yang lalu mengatakan sesuatu di Facebook dan saya berkata, Hmm, tunggu. Menurutku itu tidak benar. Saya baru saja mencari di Google dengan cepat dan menemukan sang penyangkal, mengirimkannya, dan dia berkata, “Saya tidak percaya Anda mengirimi saya tautan ke The New York Times.” Saya seperti, “Apa?” “Mereka hanya mengada-ada.” Saya seperti, saya tidak tahu harus berbuat apa di sini.
Namun biasanya, responsnya mungkin adalah, “Anda tahu, tentu saja The New York Times berhaluan kiri dan mereka mungkin mengabaikan beberapa hal yang mungkin tidak nyaman bagi posisi mereka, Anda harus membaca ini.” Itu adalah percakapan; itu adalah sesuatu yang bisa kami kerjakan. Tapi menolaknya begitu saja, seolah-olah media arus utama adalah propaganda? Itu adalah masalah besar. Saya pikir Elon Musk telah berbicara tentang bagaimana Wikipedia menggemakan propaganda arus utama. Dan menurut saya, kata “arus utama” dan “propaganda” merupakan kombinasi yang lucu. Ini adalah hal yang sangat aneh untuk dikatakan.
Bagi media, saya pikir sangat penting untuk menyadari bahwa orang-orang tersebut ada, dan beberapa dari mereka tidak dapat dijangkau. Saya berasumsi hal itu benar sepanjang sejarah manusia. Namun ada banyak orang yang berkata, “Tidak, sebenarnya, saya tidak mendengarkan karena Anda pernah melakukan kesalahan ini di masa lalu dan tidak memperbaikinya.”
Saya tinggal di Inggris, dan salah satu hal politik besar yang kami lalui adalah Brexit. Jika Anda melihat ke belakang dan melihat retorika seputar Brexit, semua partai politik besar, tentu saja semua sumber jurnalistik, sebagian besar, dan bahkan beberapa sumber yang berhaluan kanan, menentang Brexit. Ada kesan nyata bahwa orang-orang yang mendukung Brexit adalah orang-orang yang rasis. Orang-orang yang mendukung Brexit tidak terbujuk oleh hal itu, karena menyebut orang rasis biasanya tidak mengubah pikiran mereka tentang apa pun. Mereka seperti, “Tunggu, kamu tidak mendengarkan.” Faktanya, masyarakat mungkin tidak mendengarkan, dan hal ini berujung pada pemungutan suara protes yang memiliki konsekuensi yang sangat buruk.
Tadinya aku akan bilang, ya, lihat dirimu sekarang. Itu berjalan sangat baik.
Jajak pendapat publik menunjukkan bahwa masyarakat cukup setuju bahwa hal itu bukanlah ide yang baik. Pada saat yang sama, hal-hal ini terjadi. Apa yang sebenarnya harus kita lakukan adalah berkata, “Oke, bagaimana caranya kita kembali?”
Salah satu gejala dari semua ini, yang telah saya kemukakan baru-baru ini, adalah AS baru saja mengalami penutupan pemerintahan terlama dalam sejarah, karena Kongres dipenuhi dengan peretasan partisan. Mereka tidak dapat cukup percaya satu sama lain untuk menemukan solusi bipartisan dan kompromi.
Anda menyebut Elon Musk beberapa menit yang lalu, dan ini adalah seseorang yang telah membuat Wikipedia versi realitas alternatif. Tahukah Anda mengapa dia begitu menentang keberlangsungan Wikipedia?
Menurutku, itu karena beberapa hal. Maksudku, aku hanya tahu apa yang dia katakan. Jadi menurutnya Wikipedia adalah Woke-ipedia.
Wikipedia merasa terancam dalam berbagai cara, bukan? Itu semua adalah Elon Musk. Ada gesekan AI. Ada orang-orang yang saling tuding. Seberapa gentingnya keadaan Wikipedia saat ini, dan ancaman apa yang paling mendesak bagi Anda? Apakah Anda bangun jam 3 pagi karena Wikipedia? Apakah Anda bangun jam 3 pagi karena AI? Apa pendapat Anda tentang posisi Wikipedia di dunia saat ini?
Saya tidak khawatir tentang Wikipedia. Itu bahkan tidak terlintas dalam pikiran saya hampir setiap hari.
AI dapat memberikan kesan yang lumayan terhadap manusia sampai Anda melihatnya lebih dekat. Saya khawatir tentang kesehatan masyarakat. Salah satu hal yang saya katakan dalam buku tersebut, sekaligus juga baru saja saya katakan kepada Elon, adalah bahwa menyebarkan gagasan bahwa Wikipedia telah diambil alih oleh aktivis sayap kiri memiliki dua konsekuensi yang merugikan. Pertama, Anda memberi tahu kaum konservatif yang baik hati dan bijaksana yang mungkin membantu mengatasi bias apa pun yang Anda lihat bahwa Wikipedia akan menjadi tempat yang tidak bersahabat bagi mereka. Dan Anda memberi tahu para aktivis gila itu bahwa Wikipedia adalah rumah baru mereka. Maka kita harus menghadapinya. Jadi bagi saya, hal yang saya khawatirkan adalah kesehatan masyarakat. Apakah kita membawa keberagaman, keberagaman intelektual dari orang-orang baru? Apakah kita memperlakukan orang dengan baik ketika mereka datang?
Di era permusuhan dan perang budaya ini, apakah kita berisiko membiarkan perang budaya tersebut memengaruhi budaya netralitas kita, bersikap bijaksana dan baik hati. Itu yang harus kita lestarikan, karena selama kita melakukan itu, kita akan terus berkembang. Hal lain yang lucu tentang Wikipedia adalah kami adalah badan amal, kami adalah organisasi nirlaba. Namun kami lebih dari itu. Kami adalah komunitas. Jadi kami hanyalah sekelompok geek yang suka menulis ensiklopedia sebagai hobi. Oleh karena itu, ketika kita berpikir tentang lanskap persaingan seperti dotcom, “Ooh, bagaimana jika Grok mengambil 30 persen lalu lintas Anda? Apa manfaatnya?” Saya yakin itu akan merugikan pendapatan yayasan jika lalu lintas kita berkurang. Namun apakah hal ini akan mengubah sesuatu dalam komunitas? Tidak terlalu. Karena kami menulis Wikipedia, karena kami menikmatinya, dan kami sangat senang orang lain menyukainya. Jadi kami akan terus melanjutkannya, meskipun pada skala yang berbeda.
Tapi saya juga berpikir selama kita tetap menjaga semangat, saya pikir orang-orang akan selalu menginginkan informasi semacam itu yang tidak hanya ditulis oleh manusia, tapi juga telah dikunyah dan dipikirkan serta diperdebatkan dan dikerjakan oleh manusia untuk mengatakan, “Bagaimana kita bisa membuatnya sebaik mungkin?”
Apa yang akan Anda sampaikan kepada seseorang yang mendengarkan Wikipedia, yang menggunakannya sepanjang waktu, selain berdonasi, apa yang dapat mereka lakukan untuk memastikan Wikipedia ada dan berkembang dalam 10 tahun?
Saya selalu mendorong orang-orang, jika Anda menyukai semangat Wikipedia, lakukan sedikit pengeditan sesekali. Anda mungkin menikmatinya, dan Anda mungkin datang dan bergabung dengan kami.
Adakah yang pernah memberi tahu Anda bahwa gagasan menjadi editor di Wikipedia itu menakutkan? Rasanya terlalu kuat?
Seharusnya tidak demikian. Pilih saja sesuatu yang tidak jelas dan lakukan sedikit edit. Jika Anda sudah membaca buku dan Anda seperti, oh sebenarnya tidak banyak yang ada di buku ini, izinkan saya menambahkan sedikit. Semoga Anda menikmati pengalaman itu. Kami mencoba menjadi sekelompok kutu buku yang ramah, dan kami selalu mencari teman.
Saya ingat menulis makalah sekolah menengah dan diberi tahu, “Anda tidak dapat menggunakan Wikipedia sebagai sumber.” Namun jika kita melihat apa yang keluar dari Venezuela dalam beberapa hari terakhir dan melihat seberapa banyak hal tersebut dihasilkan oleh AI, Wikipedia kini terasa jauh lebih teliti dan akurat dibandingkan apa yang kita lihat secara online. Menurut Anda, ke mana arah pengalaman digital kami setelah ini, dan menurut Anda apa posisi Wikipedia dalam hal tersebut?
Saya pikir kita semua harus mengkhawatirkan hal ini, tidak hanya dalam konteks Wikipedia, namun secara lebih luas lagi dengan merosotnya surat kabar lokal. Karena saya suka optimis, saya berpikir beberapa hari yang lalu, oh, apakah ada cara agar AI dapat mendukung jurnalisme lokal? Itu topik yang sangat rumit karena cara termudah adalah dengan cara malas, yang hanya membuat AI lepas, mulai menulis banyak hal yang tidak masuk akal, dan semuanya akan menjadi sia-sia.
The Guardian baru-baru ini menerbitkan sebuah cerita tentang Anda, dan judulnya menarik perhatian saya. Mereka bertanya apakah Anda “baron teknologi terakhir yang layakyang merupakan cara yang sangat bagus untuk mendeskripsikannya. Ketika saya berpikir tentang seorang baron teknologi, saya berpikir tentang Mark Zuckerberg yang memberi makan sapinya kacang macadamia di kompleks rumahnya di Hawaii. Saya tidak tahu apakah saya akan menganggap Anda sebagai seorang baron, namun saya ingin tahu tentang bagaimana pendapat Anda tentang diri Anda dibandingkan dengan Mark Zuckerberg, Jeff Bezoses, dan Sam Altman di dunia. Apakah Anda merasa menjadi bagian dari kelompok itu?
Maksudku, aku ada dan bukan. Tentu saja, saya mengenal semuanya, beberapa di antaranya lebih baik daripada yang lain selama bertahun-tahun. Tapi caraku menjalani hidupku sangat berbeda. Saya seorang geek, dan kantor saya ada di ruang bawah tanah. Pada saat yang sama—dan di sinilah saya bisa sedikit muluk-muluk—dalam 500 tahun, orang-orang akan melihat kembali Wikipedia dan berkata, tahukah Anda? Itu adalah salah satu hal yang baik. Itu adalah masa yang sangat sulit dalam sejarah umat manusia, dan terdapat banyak hal yang tidak berguna, namun sekelompok orang yang sangat baik berkumpul untuk mengumpulkan pengetahuan dan membagikannya kepada dunia. Saya sangat senang dan bangga menjadi bagian dari itu.
Nasihat apa yang akan Anda berikan kepada para pakar teknologi tentang bagaimana mereka dapat berpartisipasi dalam membangun kembali kepercayaan? Begitu banyak orang yang tidak mempercayai apa yang telah dibangun oleh para baron itu. Mereka tidak mempercayai Meta. Mereka tidak melihat Facebook dan menganggap Facebook adalah tempat untuk menemukan informasi yang dapat dipercaya, tempat untuk melakukan percakapan yang dapat dipercaya. Mereka tidak melirik industri AI dan merasa percaya pada para pemimpin tersebut.
Saya rasa sebagian besarnya adalah algoritme yang dioptimalkan untuk interaksi jangka pendek. Mereka memiliki dampak negatif yang jelas sehingga Anda harus memikirkan kembali hal itu sebagai strategi bisnis. Saya sudah mengatakan ini kepada orang-orang di Facebook. Jika orang-orang yakin bahwa Anda adalah bagian dari kehancuran peradaban, itu tidak baik bagi bisnis dalam jangka panjang. Mengoptimalkan untuk kuartal berikutnya, tentu saja, Anda mungkin dapat sedikit mengurangi pendapatan Anda, tetapi itu bukanlah jawaban yang tepat.
Saya pikir Anda akan meminta saran saya untuk Elon. Saran saya untuk Elon selalu sama: Hai Elon, ingat ide mobil listrik itu? Itu bagus.
Ya, mungkin kembali mencoba menyelamatkan umat manusia.
Ya, itu ide yang bagus. Beberapa mobil listrik yang bagus. Berhentilah memposting di Twitter. Jangan buang waktu Anda. Ada hal yang lebih penting yang dapat Anda lakukan.
Sebagai orang yang sangat optimis, apakah menurut Anda kita sudah terlalu jauh melangkah maju? Atau apakah menurut Anda ada masyarakat yang lebih baik, lebih tepercaya, dan lebih kolaboratif di sisi lain AI, algoritma, dan polarisasi semuanya. Apakah mungkin?
Bukti terbaik saya untuk hal ini adalah dengan mundur sejenak dan tidak memikirkan media sosial sejenak, dan pikirkan saja orang-orang dalam kehidupan pribadi Anda dan cara kita memperlakukan satu sama lain. Saat Anda masuk ke dalam lift, Anda tidak langsung berpikir, “Oke, siapa di antara orang-orang ini yang akan mencoba menggorok leher saya?” Lift terjebak di tengah-tengah antar lantai. Apa pekerjaanmu? Anda seperti tertawa gugup dan mengobrol sedikit lalu tertawa bersama. Anda tidak takut pada mereka. Mereka adalah orang-orang yang berada di dalam lift sama seperti Anda.
Kebanyakan orang menganggap itikad baik. Kami melihatnya dan kami mempercayai orang-orang sepanjang waktu dalam segala hal. Saya pikir kita bisa mengatakan bahwa politik telah menjadi sangat rusak. Segala sesuatu tentang media sosial sangat rusak, tetapi orang-orangnya tetap sama.
Kami memiliki pertandingan yang sangat singkat yang ingin saya mainkan untuk menyelesaikannya. Ini disebut Kontrol, Alt, Hapus. Jadi, teknologi apa yang ingin Anda kendalikan? Apa yang ingin Anda ubah, ubah atau ubah, dan apa yang ingin Anda hapus? Apa yang akan Anda kalahkan dari Bumi jika diberi kesempatan?
Saya ingin sekali bisa mengontrol jaringan Wi-Fi rumah saya, yang membuat saya gila sepanjang pagi.
Bergabunglah dengan klub.
Itu jawaban yang konyol, tapi itulah jawaban saya. Jadi, ubah? Secara garis besar saya akan mengatakan algoritma media sosial. Saya ingin melihat mereka menjadi lebih responsif terhadap kualitas asli dibandingkan hanya sekedar keterlibatan. Saya sudah mengatakannya sejak lama, jika suatu pagi saya membuka Facebook dan mereka memberi saya pilihan untuk mengatakan, “Kami ingin menunjukkan kepada Anda hal-hal yang menurut kami tidak akan terlalu Anda minati, namun menurut kami berkualitas tinggi. Anda mungkin tidak setuju dengan mereka, tapi menurut kami sinyal-sinyal tersebut berkualitas tinggi karena kami mendapatkan sinyal-sinyal ini. Apakah kamu ingin melihat lebih banyak hal seperti itu?” Saya akan mengatakan ya.
Namun apa pengaruhnya terhadap bisnis iklan mereka?
Yah, mungkin dalam jangka panjang saya akan mengembalikan tren lama, yaitu saya hampir tidak pernah membuka Facebook lagi, lho?
Lalu, hapus? Saya kira X/Twitter, hapus saja. Semuanya sudah mati. Ya. Sudah terlambat untuk melakukan boot ulang.
Saya menghapus akun saya mungkin dua tahun lalu. Aku bahkan tidak bisa memikirkannya. Saya tidak bisa tidak setuju dengan Anda di sana.
Aku belum menghapus akunku, tapi aku semakin jarang menghapusnya. Saya rasa banyak orang, banyak jurnalis, merasa mereka membutuhkannya secara profesional. Karena Anda dapat memposting sesuatu di sana dan orang-orang akan melihatnya. Saya punya beberapa teman di sana yang saya kenal. Sebenarnya, salah satu teman baik saya berhenti, dan saya berkata, “Baiklah, ada satu alasan lagi untuk tidak repot.”
Satu lagi alasan untuk menyerah. Ya.
Saya pikir mereka sebaiknya menghapusnya dan memulai kembali.
Mungkin memulai kembali dengan pemilik yang berbeda.
Itu akan menjadi awal yang baik, ya.
Bagaimana Mendengarkan
Anda selalu dapat mendengarkan podcast minggu ini melalui pemutar audio di halaman ini, namun jika Anda ingin berlangganan gratis untuk mendapatkan setiap episodenya, berikut caranya:
Jika Anda menggunakan iPhone atau iPad, buka aplikasi bernama Podcasts, atau cukup ketuk tautan ini. Anda juga dapat mengunduh aplikasi seperti Overcast atau Pocket Casts dan mencari “lembah luar biasa”. Kami aktif Spotify juga.
